MİMARLIK: Size, Mimarlık dergisinde yayımlanacak bu söyleşide bazı sorular sormak istiyoruz. Ana konularımız, genel olarak kentsel yenilenme, mimarlık politikası, sürekli mesleki gelişim, modern dönem mimarlığının korunması ile 2008'de Torino'da yapılacak UIA Kongresi ile ilgili olacak.

Türkiye'de son yıllarda, "dünya kenti" sloganıyla, başta İstanbul olmak üzere birçok büyük kent, "kentsel dönüşüm" projeleri adı altında uluslararası emlak pazarlarının başlıca odak noktaları haline gelmesi ile ilgili. Son yıllarda bu bağlamda bazı projeler gelişti.

Juhani Katainen: 2005'te yayımlanan bir kitabınız vardı (Concluding Statements, National Statement of Congresses) 2004-2005 arasında tüm Türkiye'de toplantılar düzenlediniz, İstanbul da vardı. Kıyılarınızdaki, beni çok korkutan son derece büyük projelerden söz ediliyordu. Bunlar umarım gerçekleşmemiştir, yoksa yapıldılar mı? İstanbul'daki mimarların, burada yer almalarının uygunluğu konusunda kaygı duydukları büyük geliştirme projeleri vardı.

M: İstanbul'un limanları ile ilgili olanları kastediyorsunuz?

JK: Evet, onlardan sözediyorum.

M: Haydarpaşa Port ve Galata Port projeleri. Ben de size esas olarak onları sormak istiyordum.

JK: Projeler hakkında fazla bilgim yok ama meslektaşlarınızın bu konudaki görüşlerini okudum.

M: Açıkça yüzer gezer dünya sermayesini kentlere çekmek amaçlanıyor, kentler bu anlamda birbirleriyle yarıştırılıyor. İstanbul için Haydarpaşa, Galataport dediğiniz gibi en bilinen örnekleri. Dünyanın diğer metropollerinde de durumun farklı olmadığını biliyoruz. Bu çerçevede, metropoller için farklı kentleşme politikaları üretilebilir mi?

JK: Umarım üretilebilir. Zira benim bu ekonomik pazarlama konularına bakışım biraz olumsuz yönde. Mirasımızı ve kültürümüzü satmamalıyız. Ne kadar para verirseniz verin, bunları birdaha geri alamazsınız. Bir kere kaybettiyseniz, artık gittiler demektir. Tarihî mirasımıza saygılı olmalıyız. Daha önce sözünü ettiğim kitapçığı gördünüz mü? Konuyu çok güzel ifade ediyordu. Kimse, miras bölgelerinde yapılaşma tümü ile dursun demiyor; tam tersine bu alanları yeniden canlandırmak için eski olanın kullanılması gerekiyor. En azından ilke düzeyinde bu çok iyi bir fikir. Gerçekleştirilmesinde belki bazı sorunlar çıkabilir ama, ama mirasınızı, özellikle miras "kıtlığınız" varsa, satmamalısınız. Ancak, tüm dünyada bu sorunla karşılaşıyoruz. Onları suçlamak istemem ama, insanlar dar görüşlü. Sadece para kazanmak ve geri kalan herşeyi unutmak istiyorlar . Ama yaşam salt para kazanmak değil. Yaşamı, sadece kendimiz için değil, tüm insanlar ve gelecek nesiller için yaşanmaya değer kılmak gerekiyor. Bu nedenle de konuyu daha derinlemesine düşünmek şart. O kitapta yazanlar, tüm Türkiye'de dile getirilenler umarım olumlu biçimde gerçekleşir. Kitabı daha önce okumuştum ama son sıralarda yeniden okuyordum ve bu konularda şimdi nelerin olup bittiğini gerçekten merak ediyordum. Sorunlar hâlâ yerli yerinde duruyor mu, yoksa, olumlu birşeyler oldu mu?

M: Henüz hiçbirşey olmadı ve olumlu birşeyler olacağına dair ipuçları da yok görünürde. Belki tersi olur ama, bundan emin değiliz.

JK: Evet, ama mimarlar olarak geleceğin kültürüne karşı bir sorumluluk duymamız gerektiğini düşünüyorum. Daha yüksek nitelikli bir yaşamı savunmalı ve bunun için mücadele etmeliyiz. Ve, gün gelir de çok şanslı olursak, artık bu işlerle uğraşmamız gerekmez.

Gençken, tarihî miras ya da başka konuda görüşlerime ters düşen işleri almamak kolay değildi, ama artık yaşlı bir adamım. Dolayısıyla, tam olarak içime sinen projeleri yapmak ve vicdanımla ters düşmeden çalışmak benim için artık kolay.

M: Mimarlık eğitiminden söz etmek istiyorum. Eğitimin süresine ilişkin son gelişmeler çerçevesinde 4 yılın genel olarak kabul gördüğünü hepimiz biliyoruz...

JK: Bu yasal bir koşul. Ama Avrupa Mimarlar Konseyi (ACE) olarak uzun süredir savunduğumuz eğitimin 5 yıl olması. Ayrıca, Avrupa Mimarlık Eğitimi Birliği (EAAE) de 2001 yılındaki bildirgesinde bunu savundu. Örneğin, Finlandiya'da olduğu gibi. Eğitim sürecinin tamamlanması yaklaşık 10-15 yıl sürerdi. Artık bakanlıklarımızın Bolonya Mutabakat Metni'ni imzalaması ile sistem değişti ve eğitimi 3 + 2 yıl olarak iki kısma ayırmamız gerekiyor. Tümü 5 yıl yapıyor, ama içeriğin de değiştirilmesi gerekti. Eğitim süresi, konuya yaklaşımın bir yolu, ama gerçekte yeterli değil. Programın içinde ne olduğunu ve insanların mesleklerini nasıl öğrendiklerini de bilmemiz gerekiyor. Örneğin ben eğitimime 1959 yılında başladım ve tüm okul yaşamım boyunca da bir yandan çalıştım. Eğitimimi 5 yılda tamamladım ama sürekli olarak mimarlık bürolarında çalışıyordum. Dolayısıyle, derslerin çoğuna girmedim ama bütün tasarım çalışmalarını yaptım. İlerki yıllarda profösör olunca da cezamı buldum: Dersleri verecek olduğumdan bütün o yan çizdiğim konuları yeniden çalışmam gerekti. Şaka bir yana, kuramsal ve pratik eğitimi birleştirebilmek önemli bir konu. Konu güncel, zira Avrupa'da bu 5 yıllık eğitim, artı 2 yıllık mesleki deneyimden sözediyoruz. Bunların birbirleri ile daha iç içe ve bağlantılı olmasını dilerim ama, resmî olarak 5 + 2 yıl söz konusu. Öte yandan, bu 2 yıl yine de bir sorun, zira öğrencilere 2yıl çalışacakları bir yer bulmayı garanti edemeyiz. En azından, az da olsa ücret alabilecekleri bir yer bulunmalı.

M: 3. mü yoksa 5. yıldan sonra mı?

JK: 5. yıldan sonra. Finlandiya'da öğrencilerimizi bürolara gidip çalışma fırsatı yakalamaları yönünde teşvik ediyoruz. Sonuçta, rakamlarla ifade edilen bir resmî dünya ve olan biteni yansıtan bir gerçek dünya var. Bolonya Mutabakat Metni aynı zamanda iyi de bir fikir; 3 yıldan sonra başka bir yere, başka bir ülkeye filan gidebiliyorsunuz. Ancak, Finlandiya'da bu bağlamda henüz fazla bir deneyimimiz yok. Aslında öğrencilerimiz istedikleri zaman kendi girişimleri ile Avrupa'daki başka üniversitelere, hatta Birleşik Devletler'e ya da Avustalya'ya giderlerdi. Sonra geri dönüp hocalık yapmaya başlarlardı. Bu çok iyi bir deneyimdi ve hiçbir sorunu yoktu. Şimdi yasakları ile birlikte bir resmî dünyamız var, öte yanda da gerçek dünya. Ancak, hangi dünyada yaşıyorsanız yaşayın, mesleği salt dersler ve tasarım stüdyolarında değil, aynı zamanda uygulama ile de öğrenmeniz gerek. Peki bu sorun nasıl çözülecek? Söz sayılardan açılmışken, çok çok sayıda öğrenci olması hali de var. Örneğin, Finlandiya'da biz her yıl yaklaşık 30 yeni öğrenci alıyoruz ve sayı bu kadar az olunca da herhangi bir sorunumuz yok. Ama sayı binleri bulsaydı, tabii ki bu bir sorun olacaktı.

M: Tabii, o zaman devreye sosyal güvenlik sistemi ve diğer benzer konular giriyor. Gerçek bir sosyal güvenlik sisteminiz ve ücret ödeme yönteminiz yoksa, konu başka yerlere gidiyor. O zaman bu öğrencilere "stajyer" diyorsunuz...

JK: Evet, itiraf etmeliyim ki bu bir sorun. Benim zamanımda, eğitimime başladığım zaman, herhangi bir güvencem kalmadı. İki ay sonra bir büroya girdim ve sosyal güvenliğim bu oldu. Büroda çalışıyor ve ücretimi oradan alıyordum. Günümüzdeyse, Finlandiya'daki normal bir öğrencinin eğitimi sırasında devletten para alabilmesi için her yıl belirli bir puan tutturması gerekiyor. Bu durumda bile, eğer işe girerseniz ve kabul edilen düzeyden fazla bir para kazanıyorsanız, devlete geri ödeme yapmak zorunda kalıyorsunuz.

M: Ben aslında çalışan öğrencenin sosyal güvencesinden bahsediyorum. Öğrenciler, 5. yıllarından sonra bürolarda çalışmaya başlayabilirler. Sayıları o kadar fazla ki, bürolar zaman zaman bu stajyerleri ücretsiz çalıştırıyor.

JK: Biz bürolarımızda, sosyal sigorta dahil ücret ödüyoruz. Yıllar boyunca büromda pek çok mimarlık öğrencisi çalıştı ve ne gerekiyorsa ödedim. Öyle bedavaya çalıştırmak yok.

M: Durum ülkeden ülkeye farklı olabilir. Sizce önemli olan eğitimin süresi değil niteliği, değil mi? Bu durumda belki akreditasyon bir çözüm olabilir mi?

JK: O konuda da şüphelerim var. Sistemlerin değerlendirilmesinin gerektiğini biliyorum. Bunu, eğitimin maliyetini karşılayanlar için yapmalısınız. Bakanlıklar validasyon, akreditasyon ya da her neyse, bunları istiyor. Olumlu yaklaşırsanız size bir zararı olmaz, ama faydası da olmaz.

Hocalık kariyerime 1988 yılında başladım. Büromu 1968'de açmıştım ve dolayısı ile hocalık yapmadan önce uzun bir dönem serbest mimarlık yaptım. Önce ufak yapılar, sonraları üniversiteler filan gibi büyük yapılar yaptım. 1988 yılında mimarlık tasarımı profösörlüğü yapmak üzere başvurdum. Finlandiya'da üç üniversitede üç tane mimarlık okulumuz var ve başvurduğum Tampere'deki, diğerlerinden daha yeni olan bir okuldu. 1988 yılında işe bağladım, 1990'da dekan oldum ve 12 yıl içinde salt öğrencileri uluslararası yarışmalara katılmaya ve istedikleri gibi çalışmaya teşvik ederek, okulu dünya seviyesinde bir okul haline getirdim. Benim rolüm kapıları açmaktı. Tamam, etrafa bakabilirsiniz, validasyon ve akreditasyona ilişkin kurallar da bulabilirsiniz. Bunda bir sakınca yok. Ama gerçeği söylemek gerekirse, bunlarla dünyayı kazanamazsınız. Onu kendi başınıza ve öğrencilerinizle yapmanız gerekiyor.

Gerçek şu ki, bir okul en iyilerden olmak istiyorsa, bunu ancak eğitimde yer alanların kişilikleri ve kendini adamış öğrencilerle başarabilir. Ben işe başladığımda hiç yabancı öğrencimiz yoktu. Daha sonraları, okul daha iyi tanınmaya başlayınca çok sayıda yabancı öğrenci geldi. Öğrencilerimi uluslararası yarışmalara katılmaları için teşvik ettim ve ödül kazanmaya başladılar. 500 kişinin katıldığı yarışmada birincilik ödülü ve diğerleri. Birincilik ödülü alıyorsunuz ve bu müthiş bir şey! Bu çalışmaları topladık ve ilk sergisini 1995 yılında Londra'da açtık. Fin Kültür Enstitüsü bize yer sağladı ve asistanlarımın ve bazı öğrencilerin yardımı ile öğrenci çalışmalarını orada sergiledik. Öğrenciler yarışmalara katılmaya ve ödüller almaya devam etti. Çalışmaları Avrupa'da farklı ülkelerde 13 kez sergiledik. Bu, genç insanlara gerçekten bazı şeylere erişebilecekleri, isterlerse zirveye bile çıkabilecekleri duygusu verdi. Ama başarı onların elinde, onlara kalmış birşey. Benim, gerçekten bir yerlere gelmek isteyen okullar hakkındaki görüşüm bu. Salt onaylanmak veya akredite edilmek değil. Okul bir yerlere varmak istiyorsa, bunu gerçekleştirmek gerek. İşte benim mesajım. Doğal olarak öğrencilerinizden memnun olmanız gerekiyor.

Finlandiya'da mimarlık okullarına girebilmek için testlerden geçmek zorundasınız ve herzaman başvurular seçilenleri çok aşar. Bu üç okul için ortak sınavlarımız da var. Matematik sınavı, daha ağırlıklı olarak da çizim ve yaratıcı işler konusunda. Okulun açılışında birinci sınıftaki öğrencilerime hep şunu söylerdim: Ne olacağınız size kalmış birşey, biz sizlere yardımcı olmak için buradayız. Buraya girmiş olmak sizin için bir ayrıcalık ama buradan nasıl çıkacağınız size bağlı. Evet benim mesajım özetle böyle. Tabii bu, akreditasyonun bir parçası da olabilir.

M: Şimdiki sorum mimarlık politikası ile ilgili. Belki duymuşsunuzdur, Türkiye Mimarlar Odası, 2005 yılından beri, Türkiye'ye özgü bir mimarlık politikasının oluşturulması çalışmalarını yürüttü ve konuya öncülük etti.

JK: Bu ne zamandı?

M: Geçen yıl.

JK: Geçen yıl. Demek ki, farklı kentlerdeki, biraz önce bahsettiğimiz şu toplantılardan sonra. Harika! Demek ki bu etkinliklerin devamı oluyor.

M: Evet, aynen öyle. Politikanın uygulayıcıları olarak, Kültürden sorumlu Bakanlık başta olmak üzere, ilgili kamu kurum ve kuruluşlarına bu metni ileterek görüş oluşturdu. Fakat, tüm Türkiye'ye dağıtılmasına karşın, henüz kamuoyundan beklediğimiz tepkiyi alamadık.

JK: Biraz zaman alır

M: Sizin deneyiminize dayanarak, bu konuda ilerde neler yapmamız gerektiği konusunda bazı ipuçları verebilir misiniz? Dünya/Avrupa deneyimleri ile bu politikanın hayata geçirilebilmesi ve toplum yaşamında etkin kılınabilmesi için ne tür yöntemler geliştirilebilir?

JK: Çok iyi bir soru. Biliyorsunuz, 1999 yılında AB Başkanlığı Finlandiya'daydı. O dönemde Finlandiya ve Fransa bir Avrupa Mimarlık Politikaları Forumu (EFAP) kurmak için anlaştı. AB başkanlığı yapan ülkelerde mimarlık politikaları konusunda resmî konferanslar düzenleyerek bu süreci başlattılar. EFAP'ın bir sonraki toplantısı Haziran başında Ljublijana'da olacak, çünkü yılın o yarısında AB başkanlığı sırası Slovenya'da. Sonraki toplantı, Fransa'da Bordeaux'da. Bana metni nasıl duyururuz diye sorarsanız, artık ACE üyesi de olduğunuz göre, bu faaliyet konusunda bir yazı kaleme alıp tüm Türkiye'de yapılanları anlatabilirsiniz. Bunu, Avrupa çapında daha iyi duyurmak için ACE'ye yollarsanız, örneğin web sayfasına konabilir. Bir kez orada farkedilirse, Türkiye'ye bu refaransla sunulduğunda daha çok "tanınanacaktır". Ama gene de bu işin kestirme bir yolu yok ve uzun bir zaman alıyor. Bu gelişmeler aslında ortaya iyi örnekler çıkarttı. Leipzig'de bir konferans vardı. Sürdürülebilirlik konusundaki Leipzig Bildirgesi sadece mimarlar değil, politikacılar tarafından da ciddiye alındı. Bunlar hep, devam eden bir sürecin parçaları. Sizin de bu konuyu ele almış olmanız beni çok memnun etti ve şimdi sorun, çalışmanızı hem Türkiye'de kabul ettirmek hem de ülke dışında tanıtmak. Bu izlenebilecek yollardan biri ama tek yol değil.

M: İzninizle, başka bir konuya geçmek istiyorum. 2010 Avrupa Kültür Başkentliği'ne hazırlanan İstanbul için son dönemde en çok konuşulan konulardan biri, modern dönem yapılarının korunması ile ilgili. Gerek hükümet, gerekse çeşitli kesimler 2010 hedefi için pek çok proje yapıyor. Bu tartışma, aslında, Türkiye Cumhuriyeti'nin kuruluşunda, 1920'lerde, başkent Ankara gibi "sıfırdan kurulan ‘modernist' kentler" ve modern yapıların korunması tartışmalarını başlattı. Bu dönemin modern yapılarına saldırıların ideolojik ve politik boyutunun olduğunu da özellikle belirtmek gerekli.

JK: Bunu bahsettiğimiz kitapçıkta okudum. Oradan anladığım kadarıyla, ülkenizde modernizm Atatürk Cumhuriyeti ile başlamış ve 1920'lerden sonra yeni kent planları yapma ve yeni yapılar inşaa etme dönemine girmişsiniz. Bunları görmedim ve o nedenle de nitelikleri hakkında fazla birşey söyleyemem. Modernizm olarak neyi ve ne kadarlık bir dönemi alıyoruz, nasıl tanımlarız, bu çok önemli bir konu. Ama derim ki, "eski kültürünüzü yıkmayın" ve "lütfen modern yapılarınıza iyi bakın." Zira sorun şurada: Bu yapılar sizin içinde yaşadığınız döneme ne kadar yakınsa, insanlar bu konulara o kadar az değer veriyor. Sonraki yıllarda bazı şeyleri yitirdiklerini farkedecekler. Bu, zaman içinde oluşan mirasın değerlendirilmesine ilişkin bir sorun. Ne kadar yakınsa, insanlar o kadar az değerlendiriyor. Bu son derece kritik bir nokta.

Finlandiya'da, daha eski dönem yapılarını görmek istemediğimiz için, 1960'lı yıllarda çok kötü yıkımlar yaşadık. Onları değerlendiremedik. Bunun ardından, çok uzun bir süre çok düşük nitelikli yapılar yaptık ve bunlar da daha sonra kısmen yıkıldı. Bunun da doğru birşey olduğundan emin değilim, çünkü onlar da kendi dönemlerinin bir parçası olarak kabul edilebilir. Evet, aslına bakarsanız bu çok tipik bir sorun ve özenle ve dikkatle ele alınmalı. Her yönü düşünülmeli. Yapılan değerlendirmeler, insanların ne düşündüğü daha uzun bir zaman persfektifinden bakıldığında geçerli olmayabilir. Benim görüşüm bu yönde. Ancak, hatalar da yapılabilir. Lütfen Türkiye'de, İstanbul'da gökdelenler yapmayın.

M: Yüksek yapılarımız var. Belki de kentin silüetini etkilemeyecek yüksek yapılar yapılabilir...

Son sorum sürekli mesleki gelişimle ilgili. Türkiye Mimarlar Odası, mimarlık eğitimi, mimarlık okulları akreditasyonu, mesleki yeterlilikler ve sürekli mesleki gelişim bağlamında yetki ve sorumluluğu açıkça tanımlanmış yeni bir meslek düzeni oluşumunu sağlamak üzere bir süredir çalışmalar yürütüyor. Ülkemizde 2007 yılından itibaren zorunlu kılınan sürekli mesleki gelişim eğitimi, doğal olarak bazı tepkilere yol açıyor.

JK: Bunun son derece önemli olduğunu düşünüyorum; mesleğinizi uygulamak ve uygulamayı sürdürmek istiyorsanız, yaşamınız boyunca bazı bilgileri kazanmanız gerekir. Bu sadece uyguladığınız meslek için değil, bunun da biraz ötesine gitmelisiniz. Bunun olmazsa olmazlardan olduğuna ve etik bir zorunluluk olduğuna inanıyorum. Yaşamınızın etik bir yönü. Birçok ülkede tescilin zorunlu olduğunu biliyorum. Finlandiya'da bile son 6 yıldır gönüllük esasına dayalı bir kayıt sistemimiz var. Ancak, tescilli olmak ve orada kalmak istiyorsanız, sizden SMG bekleniyor. 7 yıl sonra kaydınızı yenilerken bu arada neler yaptığınızı göstermeniz gerekiyor. Ben, en iyisinin kişinin bunun kendisi için yararlı olduğuna inanması olduğu ve şu ya da bu işi yaparken nelere ihtiyacı olduğuna kendisinin karar verip seçimini ona göre yapması gerektiği görüşündeyim. Zorunlu şeyler, İngilizce deyimi ile "boş laf" olabilir. Yapmak istemediğiniz birşeyi yaparsınız ve hiçbir şey de öğrenmezsiniz.

M: Evet, seminer odalarına tıkılıp kalabilisiniz ama hiçbirşey dinlemezsiniz...

JK: Benim görüşüm SMG olmalı ve buna ilişkin iyi bir fırsat bulabilmelisiniz. Bu ya düşük bir ücret ya da ücretsiz sunum anlamına geliyor. Aslında bu, yaşamınızın bir parçası.

M: Söyleşi için teşekkür ederiz.