HAYDAR KARABEY: Yedi tepe, yedi sikke, yedi anıt, yedi dönem, yedi kıssa, yedi cinayet ve yedi maktul… Maktullerin kimlikleri, meslekleri ile bu kente ettiklerini öğrendiğimiz kötülükler, romanınızdaki her cinayette neredeyse okuyana “oh olsun” dedirtiyor… Biraz maktullerden sözedebilir miyiz? Cinayete kurban gidenlerin bazılarının mesleklerini açıklamadan olmayacak galiba. Bu meslekleri açıklayıp açıklamamayı da size bırakalım isterseniz.

AHMET ÜMİT: Bu kitap için, bu şehre kötülük yapanlara, bu şehri yağmalayanlara, hoyratça davrananlara, bu şehrin zengin tarihini, kültürünü ve doğasını, güzel doğasını talan edenlere karşı, bu şehir adına Ahmet Ümit’in bir tür tepkisi, protestosu diyebiliriz. Çünkü her gün gazetelerde okuyoruz, televizyonlarda yayımlanıyor, bu şehrin doğasına, tarihî dokusuna açıkça zarar veriyorlar. Bazılarının üstü kapanıyor, bazılarının değil, çoğunluğun üstü kapanıyor, birkaçı açığa çıkıyor; çıkınca da bir şey yapılmıyor. Böylesi bir şehirde, tarihî anıtların korunmamasını, şehrin kendi dokusunun bozulmasını barbarlık diye nitelemek sanırım artık hafif kaçacaktır. Barbarlığın ötesinde bir yağma olduğunu, bu şehre zulüm uygulandığını, bu şehrin yok edildiğini, gözlerimizin önünde yokedildiğini görüyoruz. İşte ben bu talanı yapan yedi kişiyi kurban olarak seçtim romanımda. Bunların bir kısmı sanat tarihçisi, konusunda uzman, bilirkişi, bir kısmı gazeteci, bir kısmı belediye çalışanı. Bu etikten, estetikten yoksun insanlar el ele vererek şehrimizi yokediyorlar. Sadece romanımda değil, ne yazık ki gerçek yaşamda da, bazı uzman kişilerin de bu sürece katıldığını, belediyelerin yoğun bir şekilde bu işin içinde olduğunu görebiliyoruz. Hatta hükümet yetkilileri de bu işin içinde olabiliyor. Romanımda da bahsettim, dünyanın hiçbir yerinde tarihî bir sarayın üzerine otel yapamazsınız. Yaptığınız zaman bunun bedelini çok ağır ödersiniz. Ama bu bizim ülkemizde mümkün değildir: Yeryüzünün en değerli tarihî mirasını yokedebilirsiniz, karşılığında kimse sesini çıkarmaz. Örneğin, Büyük Bizans Sarayı’nın üzerinde şu anda bir otel var. Üstelik bununla da yetinmiyorlar, otelin alanını genişletmek istiyorlar. İşte romanımda bu şehre kötülük yapan insanları, kurban olarak seçtim. Maktuller, bu şehre kötülük yapmış insanlar. Kuşkusuz kimseyi öldürmem -çünkü ölüm çözüm değildir- ama en azından bu romanda böyle cezalandırmayı seçtim. En azından kendi öfkemi, kendi hıncımı almak için fena bir yol olmadı.

HK: Kitabınızdakiler sanal cinayetler tabii, ama bu arada bizim mesleğimizden, yakın mesleklerden de birileri gidiyor. Bir miktar bizi de demek ki suçlular arasına koyuyorsunuz. Şimdi söyleşinin herhalde bu yönde biraz gelişmesi doğru olacak.

AÜ: Evet, bu şehre yapılan kötülüklerden hepimiz sorumluyuz. Sadece mimarlar değil, bir yazar, bir İstanbullu olarak ben de sorumluyum. Bu şehirde yaşayan herkes sorumludur. Bu şehir bizim evimiz, bizim sokağımız, bizim okulumuz, yani bizim hastanemiz, ne bileyim eğlence mekânımız, sonuçta yatacağımız toprak. Dolayısıyla sadece mimarlar değil, ama herkesin, şehre karşı uygulanan bu acımasız talan karşısında sessiz kalmaması gerekir. Sessiz kalan herkes suçludur. Ancak mimarların, kent düzenlemesi konusunda, konut yapımı konusunda etkili olanların, yani kentin oluşumuna birinci dereceden müdahale edebilen kesimin belki daha fazla sorumluluğu var. Sadece kendi mesleklerini uygularken değil aynı zamanda kentlilik bilinci yaratma konusunda da onlara görevler yüklüyor.

HK: Mimarlar da epeyce sorumlular doğrusu bu durumdan, kabul ediyoruz her zaman. Ama zaman zaman bizler de şehrin bu çığlığı karşısında ne yapsak, bir çete kurup da kimi yasadışı, insafsız yapıları havaya mı uçursak, bazı sorumsuzların kafalarını kessek mi diye düşünüyoruz. Yani İstanbul'u sevenler, ona edilenleri görenler, algılayanlar, içi yananlar ya da sizin deyişinizle “bu şehrin çığlığını” duyanlar, ama şehre bu zararları verenlere de sözünü bir türlü duyuramayanların içlerinden böyle bir duygu geçiyor. Biraz naif bir duygu, bir çete kurup böyle bir şeyler mi yapsak gibisinden. Biz mimarlar sokaklarda dolaşırken, kentte dolaşırken bir photoshop filtresiyle, bir görsel filtreyle dolaşıp bazı şeyleri silmeden mutlu olamıyoruz. Çünkü gerçekten bizim mesleğimiz, insanı yoğun algı uyarılarıyla yetiştiriyor. Dolayısıyla gördükleri karşısında acı çekenler arasında doğrusu biz de varız. Bu “şehrin çığlığı”ndan biraz daha bahsedebilir miyiz? İstanbul'u çok sevdiğinizi, ona çok şey borçlu olduğunuzu söylüyorsunuz birçok kereler, biraz İstanbul özelinde konuşalım. İstanbul güzel; tarihî zenginlik, doğal, kültürel, çeşitlilik, bir derinlik muhakkak var, ama bugünkü İstanbul'u biraz daha bize anlatır mısınız, yaşamın bizi getirdiği bu noktada?

AÜ: Bu romanı yazarken, hep bir görüntü vardı gözümün önünde: Kral Byzas’ın yelkenli gemileriyle Haliç’e girdiği sahne. Kral Byzas acaba teknenin önünde durup, kentimizin bulunduğu topraklara bakarken ne görmüştü? Şimdi biz ne görüyoruz? Ben, bir şehir hatları vapurunun güvertesinden baktığımda beton yığını içinde boğulmuş bir kent görüyorum. Tarihî Yarımada bir ölçüde güzel kalmış, sadece küçük bir alan. Tren yolunun canına okuduğu surların arkasında, Ayasofya’yı görebiliyorum, Sultanahmet’i görebiliyorum. Acaba Kral Byzas ne görmüştü, işte onu gözümün önünde canlandırmaya çalışıyorum: Mavi denizin bittiği yerde yemyeşil bir kara parçası uzanıyor... Nefes kesici bir güzellik... Kendimi Kral Byzas gibi hissediyorum, onun gemisinin burnunda, yelkenlinin önünde. Şimdi bir felaketle karşı karşıyayız. Kral Byzas görseydi çıldırırdı herhalde. Belki de kılıcı kalkanı kuşanır, belediyeye savaş açardı. Evet, tarihe bakış açımız da özürlü. En çok övündüğümüz konuların başında tarihimiz geliyor ama tarihten anladığımız son bin yıllık dönem.

HK: Evet, daha gerilere bir türlü gidemeyiz.

AÜ: Anadolu’da ya da İstanbul'da 200 bin yıllık bir tarih var. Yani işte 8 bin yıl, 10 bin yıla tarihlenen, en son Göbekli Tepe Urfa’da bulunan kalıntılar var. Ancak şehir anlamında baktığımızda, İstanbul 2700 yıllık bir tarihe tekabül ediyor. Ama bizim tarih anlayışımız 1000 yıl, Türk ve Müslüman tarihi. Böyle bir dar kafalılık olabilir mi? Bize 200 odalı bir şato veriyorlar, biz bir odasında kalacağız diyoruz. Bir kere bu anlayış, başlı başına bir yanlışlık ve kısıtlama getiriyor. Şimdi anlayış böyle olunca ne oluyor? Bizim saymadığımız kültürleri koruma gereği duymuyoruz. Koruma gereği ortaya çıkmayınca SİT alanı dediğimiz, yani eski kültürü koruma, tarihî koruma, tarihî anıtları koruma, tarihî sokakları koruma, tarihî mekânları, meydanları koruma düşüncesi ortadan kalkıyor. Bunun yerine bir yağma anlayışı ortaya çıkıyor. İşte bu yağmanın en acımasızını bugün İstanbul'da görüyoruz. Yani insanlık hazinesi, kültür mirası sayılacak olan meydanlar, sokaklar, evler, anıtlar, konutlar, saraylar, tapınaklar, türbeler, çeşmeler, kâr hırsıyla iğrenç, çirkin binalar tarafından kapatılmış, ezilmiş, yokedilmiş. Yani paranın o kaba estetiği, -estetik bile denemez ona- paranın o kaba hırsı, şekilsizliği basmış, öldürmüş, yoketmiş. Oysa Ayasofya olmasaydı, Süleymaniye olmazdı. Biliyoruz ki Mimar Sinan’ın modeli tapınak anlamında Ayasofya.

Belki başka bir olgudan daha sözedilebilir: Hani şu “göçebe toplumuz durumu” var ya. Bir anlamda doğru, hâlâ İstanbul göç alıyor, hâlâ büyük şehirler göç alıyor, hâlâ Avrupa'ya göç devam ediyor, ama artık bu anlayıştan kurtulmanın zamanı geldi. Hayır, artık biz göçebe bir toplum değiliz; biz buralıyız ve artık bu şehirlerde yaşayacağız. Dolayısıyla burayı doğru tanzim etmemiz lazım; burada doğru binalar, doğru konutlar, doğru meydanlar, doğru şehirler kurmamız lazım. Bugün İstanbul'un hali hakikaten fecaattir. Bunu gören aklın sinirlenmemesi mümkün değil. İnsanı cinayet işlemeye yönlendiren şey bu işte. Bırakın Roma, Doğu Roma dönemini, Osmanlı döneminde yapılan anıtlara bile saygısız davranıyoruz. Mimar Sinan’ın yaptığı çeşme çöplüğe dönüşmüş, adam üstüne işiyor.

HK: Burada bunu yaratan dinamikleri konuşsak diyorum. “Ben mimarım” ya da “şehir plancısıyım” dediğimiz zaman, “Nedir bu şehrin hali, nedir bu binaların çirkinliği” diye bizi sorguluyorlar, suçluyorlar, bu tür tavırlarla karşılaşıyoruz. Ancak tabii ki sisteme biraz daha yukarıdan baktığımızda, oldukça küçük ve yetkisiz bir parçasıyız sistemin. Belki son noktayı yine de mimarlar ya da plancılar koyuyor, ama bu aslında bir kolektif durum, kolektif bir suç eğer suçtan sözediyorsak. Şimdi burada mimarların konuğusunuz, onun getirdiği nezaketi bir yana bırakıp mimarlar yanı sıra esas belirleyiciler hakkında konuşsak. Yani sermayenin davranışları veya bilinçsiz kalabalıklar mı sorunumuz, aşırı yapılanma mı, doğa katliamı mı, bizlerin ilgisizliği mi? Kolektif bir suç mu işliyoruz? Sizin düşünce adamı kimliğinizi de hesaba katarak soruyorum.

AÜ: Evet, tabii ki kolektif bir suçtan sözedebiliriz. Bu sorunların hepsi Paris’te de, Londra’da da yaşandı. Bu sorun neydi? Kır çözüldü, insanlar kente geldiler. Kent bunu karşılamaya hazır değildi. Birdenbire şehirlerin nüfusu artmaya, bina sayısı artmaya başladı. Avrupa planlama, yeniden düzenleme, gerekirse katı düzenlemelerle bu sorunu çözdü. Ama İstanbul’da şehir planlaması yapılmadı. Ankara biraz daha şanslıydı. Fakat bizim güzel İstanbul’umuz tümüyle kaderine terkedildi. Ne geniş caddeler, ne yeni yollar, ne parklar, ne boş alanlar... Prost’un, Dolmabahçe’den aşağı inen yolu planlandığını biliyorum o kadar...

HK: Evet, o bu kıyıları düzenledi, meydanlar, vesaire. Bazı parklar da planlamış elbette. İstanbul'un sizin cinayetlerin işlendiği tarihî bölgesindeki Gülhane Parkı’nın ötesinde, bir de “İki Numaralı” diye adlandırdığı müthiş bir parkı vardır: Maçka Parkı. Onu da berbat ettiler, içine bin tane yapı yapıldı. Tabii kent kuzeye doğru gelişmekte ve şu anda 15 milyonluk bir nüfustan sözediyoruz. Biraz yavaşlayalım derseniz, “Tüm insanların yaşamaya hakkı yok mu bu şehirde?” diye bir soruyla karşılaşırsınız. O zaman sorun biraz daha politik-felsefi düzeye çıkmaya başlıyor.

AÜ: Yani şu bir gerçek, öncelikle hazırlıksız yakalanmışız. Yani toplumun değişimi, köyün çözülüşü öngörülemedi. Öngörüldüğü zaman da radikal önlemler alınmadı. Yani burada tabii işin içine politika giriyor. Şehir planlamasını, tamam mimarlar yapabilir ama bunun için önce politik irade gerekiyor. Politik irade karar vermeden bu dönüşümü yapmak çok zor. Mimar tek başına ne yapabilir. Ya da ben bunu yapmam bir yere kadar diyebilir.

HK: Yahut da istifa eder, başkaları yapar. Bu konu da bizim mesleğimizde çok gündeme gelir: “Sen yapmazsan ben yaparım”, “Ben yapmazsam daha kötü olacaktı” diye birtakım lafları hep duyarız.

AÜ: Tabii... Bir kere bir öngörüsüzlük sözkonusu, ayrıca bir geç kalmışlık da sözkonusu. Osmanlı çözülüyor. Osmanlı çözülürken Yunanistan kendi ulus devletini kuruyor, Bulgaristan kendi ulus devletini kuruyor. Osmanlı’ya bağlı uluslar kendi devletlerini kuruyorlar. Türkler, İttihat Terakki geç kalma telaşı içerisinde... Pek çok yanlış uygulama, geç kalma telaşı içerisinde yapılıyor. Ardından Cumhuriyet kuruluyor ama böyle bir altyapı yok aslında. Yani Fransa'da olduğu gibi ihtilali hazırlayan koşullar, yeni bir sosyo-ekonomik yapının devlet aygıtını değiştirme ihtiyacı, bunlar yok. Bugün laik-dinci tartışmasının altında yatan ana etken de budur. Dolayısıyla bu hazırlıksızlık, yani sanayinin gelişmemiş olması, bir burjuva sınıfının oluşmaması, buna uygun konutların, buna uygun kent tasarımlarının olmamasını da beraberinde getiriyor. Daha sonra özellikle kapitalizmin gelişmesiyle beraber, bu dinamizme ya da karmaşaya hazır olmayan kentlere inanılmaz bir hücum başladığı zaman gelişme kontrolsüz oluyor. Konutlar, mahalleler, deyim yerindeyse bir kanser gibi büyümeye başlıyor. Şehrin gelişmesi sağlıklı olmaktan çıkıyor. Kendiliğinden gecekondulaşma ve bunun sağladığı rant hem kentin görünümünü, hem insanların ahlakını bozuyor. Toprağı işgal eden eski köylü, yeni kentli, aynı zamanda bir oy potansiyeli taşıyor. Ahlakını yitiren politikacı, oy için, kente gelenlerin toprağı işgaline ses çıkarmıyor, onay veriyor. Bu rantın kendisi, politikacıların bunları affetmesine, o geniş kitlelerin oy potansiyellerine dönüşmeleri ve oy potansiyellerinin politikacıları iktidara getirmesi gibi kendi aralarında girift bir ilişki de oluşturuyor ki buradan çıkılamıyor. Şu geldiğimiz noktada nasıl çıkılacak, başlı başına bir sorun. İstanbullu olmak, Ankaralı olmak, İzmirli olmak yahut Gaziantepli olmak başlı başına bir bilinç sorunu. Artık kentlilik bilincinin yaratılması gerekiyor.

HK: Tabii, çok çok zor bir alandayız, müthiş bir saldırı var İstanbul’a bilinçli bilinçsiz. Sürekli uyanık olup mücadele etmek gerekiyor. Mesela en son şöyle bir olay gerçekleşti, duymuşsunuzdur: Turist otobüslerini Topkapı Sarayı’na sokmamak için bir yerlerde toplamaya çalıştılar, bulabildikleri tek düzlük Yerebatan Sarnıcı’nın tepesi. Bu sefer sarnıcın narin taşıyıcıları zarar görüyor, millet aman yapmayın, diye koşturuyor. Müthiş ve sürekli bir mücadele var, ama bizler bir şeyler söyledikçe de sürekli itham ediliyoruz: “Tuzu kurular” deniliyor, “Her zamanki muhalifler” deniliyor, “mahalle baskısı” deniliyor, “bildik çevreciler” deniliyor, vesaire. Ancak bu yönetici ekipler veya sermayenin baskın üyeleriyle bir türlü karşı karşıya gelip de doğru düzgün sözümüzü de iletemiyoruz. Ancak tabii yılmadan devam. Sizin kitabınızı onlar da okur umarım, hiç olmazsa biraz bu çığlığı bir edebi yapıt üzerinden de algılarlar. Her alanda, her türlü araç ile sürekli bir mücadeleye girmemiz lazım gibi geliyor bana. İstanbul'un romanı, İstanbul'un sineması, İstanbul'un şiiri… Bu arada, İstanbul’un şiiri deyince sanki romantik dönemde kalmışız, ama şu çağdaş İstanbul'un bir şiirini ben daha okuyamadım, bilmiyorum belki cehaletimdendir.

Şimdi biraz daha derin bir konuya geçelim. Kitapta bir yerde “yaşamı dönüştürme, dünyayı dönüştürme misyonuyla yola çıkmak”tan sözediyorsunuz kendi açınızdan. Aile, çevre, eğitim, dönem, vicdan, her neyse, bunların sonucunda sol bir dünya görüşünden yola çıktığınızı da belirtiyorsunuz. Bizim dönemimizin gençleri hep yaşamı dönüştürmek misyonuyla kendilerini yükümlemişlerdi. Bu yolda çokça da duvara çarpanımız oldu. Siz de yaşamışsınız, ben de farklı biçimlerde bunları yaşadım. Sonuçta olgunlaşma sürecinde -siz de güzel bir biçimde ifade etmişsiniz bir yerde- bir yöntem, bir kaçış belki veya bir yaşama üslubu geliştiriliyor. Edebiyat da bu anlamda neredeyse sizin sığındığınız bir alan veya bir araç. Giderek sanat ve mimarlık da bu araçlardan bazılarıdır. Mesela ben de mimar olmaya, işte biraz dünyayı dönüştürmek, daha yaşanabilir bir çevre kurgulayabilmek amacıyla kalkışmıştım. Yapamadıklarımızdan da sorumluyuz aslında bizler, yani sadece yapabildiklerimizden değil. Yapamadıklarımızı görünce kahroluyoruz. Biraz bu seçim, bu misyon, bu davranış ve buna karşı yaşamın bize dayattıkları karşısında ortaya çıkan bu mutsuzluktan sözedebilir miyiz, var mı böyle bir durum? Yani “entelektüel”, Edward Said’in saptamasıyla “biraz mendebur ve mutsuz bir insan”dır. Nasıl hissediyoruz kendimizi, bu mücadeleyi başaramayacağız gibi bir his var mı, yoksa iyimser miyiz, devam mı?

AÜ: Tabii iyimseriz. Başka çaremiz de yok zaten. Ayrıca ben yapı olarak da iyimser bir insanım. Genellikle mutlu bir hayatım olmuştur. Yani niye mutlu oldum, onu bilmiyorum. Yani şöyle mutlu geçen bir hayatım oldu. Olağanüstü olaylar yaşadım. 14 yaşında devrimci oldum, çok hareketli bir süreç, çok sert bir hayat, ama bunu hep sevdim. 1974’den, 1989’a kadar 15 yıl, bütün o süreci en ön sıralarda yaşadım. 12 Eylül döneminde yeraltında indik, diktatörlüğe karşı örgütsel savaşımı sürdürdük. Tabii çok acılar yaşandı, ama aynı zamanda bu acılar, bu vakitsiz ölümler, hayatın ne kadar değerli olduğunu gösterdi bana. Yemek, içmek güzel, sevişmek güzel, gezmek güzel, çiçeği koklamak güzel, denizde yüzmek, günışığı güzel, ama sadece bu değil, aynı zamanda bir ruhum var benim ve ruhumu da doyurmam gerekir. Ruhun doyurulması ise sadece güzel şiir okumak, iyi film izlemek, iyi bir roman okumak, iyi bir müzik dinlemek değil; aynı zamanda sorumluluklarını yerine getirmek, başkalarının acılarını paylaşmak demek. Yani vicdanınızın sesini dinlemek demek. Çünkü vicdan da ruhun bir parçası, hem de önemli bir parçası. İşte o vicdan denilen yerde, bizim hayata karşı sorumluluklarımız başlıyor. Hayat bana bu kadar güzellik vermiş, tıpkı İstanbul gibi, ben de ona karşı sorumluluğumu yerine getirmeliyim. Hayatta ne kadar canlı varsa empati kurmalıyım; sadece canlılarla mı, hayır, toprakla, suyla, gökyüzüyle de empati kurmalıyım. Yeni kültür böylesi bir anlayışın üzerinde yükselmeli. Ama önce eski kültürü özümsemek gerekiyor.

HK: Kültür, diğer kitaplarınızda da bolca karşılaştığımız bir konu. Çok kültürlü, çok katmanlı dünyamız, özellikle Anadolu’nun, bu toprakların kültürü…

AÜ: Evet, romanlarımda bu kültürden sözetmeyi bir görev, bir tür sorumluluk biliyorum. Daha doğrusu mutluluğumun bir aracı olarak görüyorum. Romanlarımda bunları yapabildiğim zaman gece rahat uyuyorum. Mesela son romanımda İstanbul’la ilgili bir şey söyledim, biraz daha iyi hissediyorum kendimi. Ama bu mutluluk sürekli bozuluyor. Olumsuzluklar o kadar çok ki, ama yılmak yok. Son dönemde bizim gibi insanların yenildiğinden dem vuruluyor. Bu görüşe katılmıyorum. Belki de bizim hiçbir zaman iktidar olmamamız lazım, hep yenik durmamız lazım, sürekli muhalif olma hali yani. Sovyetler Birliği’ne gittim Komünist Partisi öğrenci olarak. İllegal koşullarla, benim idealim diye düşündüğüm bir ülkeye gittim ve gördüklerim beni büyük bir yıkıma uğrattı. O ülkedeki sosyo-politik sistemin benim idealim olmadığını gördüm. Fakat bu hayal kırıklığı, beni savaşsız ve sömürüsüz bir dünya özleminden, insanların genellikle mutluluk içinde yaşayabileceği bir ütopya özleminden vazgeçirmedi.

Söylediğim gibi, biz aslında hep muhalif olmalıyız, iktidar olduğumuz an çürümeye başlıyoruz. Belki de bizim dünyayı değiştirme biçimimiz bu olmalı. Ki biz aslında dünyayı böyle değiştirdik ve değiştiriyoruz. Ama bu değişim öyle bir gecede olmuyor. Karmaşık, sarmal bir şekilde, bir ileri, iki geri şeklinde bir devinim sözkonusu. Ben bu çabaların çok değerli olduğuna inanıyorum. Hatta siyasi partilerin çabalarından daha değerli olduğuna inanıyorum. Çünkü mimarlar olsun, yazarlar olsun, sanatçılar olsun kültürü yapıyoruz, kültürü kuruyoruz, kültürün donelerini oluşturuyoruz. O yüzden bizim romanlarımızın, bizim konutlarımızın, bizim planladığımız yapıların ve şehirlerin çok önemli olduğuna inanıyorum. Bu bizim mutluluk kaynaklarımızdan ya da bizi mutsuz edecek öğelerden kurtulmamızı sağlıyor. Ben böyle bakıyorum hayata.

HK: Çok güzel, çok ümit verici sözler bunlar… Burada, hemen onunla bağlantılı bir sorum var. Siz kentteki, toplumdaki çağdaş aktörler arasına bir de İstanbul’u Savunma Derneği (İSD) yerleştirmişiniz, bayıldım buna ben. Çünkü ben ve birçok dostum, meslektaşım Çağdaş Levent Derneği, Serbest Mimarlar Derneği gibi örgütlenmeler ile sesimizi duyurmaya çalışıyoruz. Aslında ben 1980’li yıllarda doçentlik tezimi yazarken; işte kent için kentli kooperatifler ya da sivil girişimler ya da kentli hakları gibi birtakım laflar etmiştim; sonra epeyce başım belaya girdi bu önermeler yüzünden. Her neyse, bu işlere bayağı kafa yordum da, sonunda kentler için çözümün katılımcı, şeffaf bir kentsel demokrasi olduğuna karar verdim. Zaten hep buraya gelir bu tür konuşmalar, biraz da böyle bir ütopya gibidir bu konu. Şimdi, sizin romanınızda da “olağan şüpheliler” arasında olan bu İSD’den yola çıkarsak; sivil toplumun gerçekten kentsel süreçler, kentsel yaşam üzerinde etkili olabileceğine inanıyor muyuz? Kent ve kentli hakları için mücadele eden sivil toplum kuruluşlarının gelecekleri hakkında ne düşünüyorsunuz? Bize, bu derneklere söz hakkı tanıyacaklar mı? Yoksa aslında bizler, daha doğrusu STK’lar hep muhalefet olarak mı kalmalı? Biraz önce zaten dediniz ki, biz muhalif olmaya devam edersek yaşam daha sürdürülebilir olabilir. Dolayısıyla bir yerde aslında buluşuyoruz gibi. Siz ayrıca kamu yönetimi mezunusunuz, bu konulara akademik olarak da bir miktar kafa yormuşsunuz. Ancak İstanbul Hatırası’nın yazarı olarak da iki ayrı perspektiften baktığınız zaman, gelecekte hakikaten STK’ların, kentte kent için mücadele eden girişimlerin ne düzeyde etkili olabileceğini düşünüyorsunuz? Öneriniz muhalefette kalmak ve muhalefete devam gibi gözüküyor, yanlış mı anlıyorum?

AÜ: 19. yüzyılın sonlarında ya da 20. yüzyılın başlarında işçiler üzerinde inanılmaz bir sömürü vardı. Kadın işçiler, çocuk işçiler 16 saat çalıştırılıyorlardı. Grev diye bir şey yoktu, sendika diye bir şey yoktu, bu talepler korkunç bir şekilde bastırılıyordu. O zaman bunu savunan solcu gruplar vardı ve bunları savundukları için öldürüldüler. Büyük grevlerde inanılmaz vahşetler yaşandı. Fakat bugün Avrupa Birliği’nde, Amerika Birleşik Devletleri Anayasası’nda grev, sendika benzeri sosyal haklar vazgeçilmez ilkelerdir. Demek istediğim şu, bizim gibi düşünen insanların bir zamanlar savunduğu talepler, zaman içerisinde insanlığın temel evrensel davranış biçimleri, evrensel kuralları olarak ortaya çıkıyor. O nedenle evet, muhalefette kalmalıyız, ama bu yerel yönetimlere katılmayı orada söz sahibi olmayı dışlamıyor. Yani eğer, yerel yönetimlerle birlikte ya da diğer gruplarla birlikte bir STK burada görüş bildirebilecekse, politikaların oluşumuna katılabilecekse, bunu neden yapmayalım. Muhalif tavrımızı hem içeride hem dışarıda sürdürmeliyiz.

HK: Yani sendikaların görevleri sona erdi deyip kesip atamayacağımız gibi, kentsel sivil inisiyatifler de gelişmeye devam edecek ve her zaman yeni muhalefet ya da yeni müdahale alanları ortaya çıkacak.

AÜ: Tabii, muhalefet orada devam edecek. Yani keşke Tarihî Yarımada’nın düzenlenmesiyle ilgili bir kurul olsa ve bu kurulda da ilgili bütün STK’lar yer alsa. Çünkü orada da kendi görüşlerimizi daha iyi dile getirebiliriz.

HK: Aslında çok hoş gelişmeler var, gençler de bu kentsel mücadelelere yoğun biçimde katılmaya başladılar. Bilemiyorum son dönemlerde izliyor musunuz? Şu UNESCO kavgalarını. Orada da tuhaf bir durum var, “Bizi, bize rağmen, bizden koruyan” böyle birtakım kuruluşlar çıktı sahneye, her zamanki gibi. UNESCO, İstanbul’u Dünya Mirası Listesi’nden “atmak”la tehdit ediyor. Bunun gerekçeleri arasında; doğrusu beni de çıldırtan şu Haliç’teki Boynuzlu Metro Köprüsü var. Bir mimar kaprisidir bu metro köprüsü ve Mimar Belediye Başkanımızın bir kaprisidir başlıbaşına. Bugün boynuzsuz, narin bir köprü yapılabilir oraya rahatlıkla, bir de ortasına bir metro durağı koymuşlar. O metro durağı da oradan Haliç’e atlamak için midir acaba, ne içindir bilemiyorum, böyle tuhaf bir yapı işte. Her neyse, diğer gerekçeler, Harem’den dalıp Ahırkapı’nın civarında tekrar çıkan lastik tekerlekli taşıt tüneli, İstanbul Surları’nın ve Suriçi’ndeki ahşap yapıların uyduruk restorasyonları ve sizin de sözünü ettiğiniz Bizans Sarayı üzerine yapılan otel… Bütün bunlar nedeniyle UNESCO bizi tehdit ediyor, cezalandırıyor.

AÜ: Bu Brezilya’daki toplantıdan sonra...

HK: Evet, 2011 Şubat’ına kadar süre verdiler. Bir süreliğine affedildik, yani konu askıda, fakat bu süreçte de çok ciddi STK’lar, genç dernekler çok ümit verici biçimde çığlıklarını, yani sizin “kentin çığlığı”nı topluma duyurmaya çalışıyorlar. Onlar yine yöneticilerimiz tarafından “tuzu kurular” diye adlandırılıyor elbette, ama öyle bir durumları da yok zavallıların. Elbette en tuzu kuru insan, en kapitalist insan, şehri öncelikle savunan insan değildir. Fakat tabii bir yandan küreselleşen dünyanın bu kente ya da bütün doğaya her yerde ettiklerinden yakınırken, bir yandan da böyle uluslararası kültürel kuruluşlar sanki bir antitez gibi “Kendinize gelin” diyebiliyor, böyle bir çelişki de var. Buna ne dersiniz?

AÜ: Başından beri, bana İstanbul’un 2010 Avrupa Başkenti olmasını nasıl karşılıyorsunuz, sorusu sorulduğunda aynı şeyi söylüyorum: Tamam, İstanbul’a dikkati çekmek, duyarlılık yaratmak için yararlı olmuştur ama sonuçları itibariyle yetersizdir. Sahiden bu süreçte neler yapılmıştır? Zaten İstanbul’un Avrupa'nın kültür başkenti olmaya ihtiyacı yoktur ki. İstanbul, her zaman dünya kültür başkenti olabilecek bir potansiyeli taşımaktadır. Ama bir türlü olamamaktadır. Avrupa Kültür Başkenti diyoruz, bakın ben romanımı yazarken Süleymaniye Camisi’ne giremedim, tamirat devam ediyor; Fatih Camisi’ne giremedim, tamirat devam ediyor. Ayasofya’yı yeni bitirdiler, hâlâ ayetlerin yazılı olduğu yerleri temizlemeye devam ediyorlar. Bu bir rezalet değil mi? Bu, Avrupa Kültür Başkenti olmayı göstermelik bir davranış olarak algıladığımızı göstermiyor mu? Buradaki temel bakış açısı kültürü geliştirmek değil, turizmi canlandırmak. Bu tam da oportünist bir yaklaşım. Eğer biz tarihsel mirasa sahip çıksak, zaten turizm patlayacak. Ama bu yıl, işte 2010 Avrupa Kültür Başkenti deyip buradan para kaldırayım dersen, bu küçük hesap olur. Sonuçta olarak da kimseyi kandıramazsın, herkes neyin ne olduğunun farkında. O yüzden bence bizi gözlem altında tutmaları çok olumlu. Ülkemizde bu işle uğraşan insanlara, kültürün önemini anlatamıyorsun, bunlar köşeli kafalı adamlar. Avrupa Birliği’ne girmeden önce de çağdaş olmanın verilerinin bu topraklarda olduğunu anlatamıyorsun.

Fransız bir gazeteci gelmişti, Türkiye ve Avrupa Birliği üzerine konuştuk. Gazeteci biraz ukalaydı: “Avrupa Birliği’nde ne işiniz var?” diye sordu. Ben de, “Avrupa Birliği düşüncesi bu topraklarda atıldı” dedim. Şaşırdı, “Nasıl yani, Atatürk’ten mi bahsediyorsunuz?” dedi. “Yok, Atatürk’ten sözetmiyorum” dedim. Biraz Mevlana’yı duymuş, “Rumi mi?” dedi. “Hayır, Rumi değil, Kral Antiochus” dedim. “Kral Antiochus kim?” dedi. “Nemrut’taki heykelleri diken adam” dedim. “Ne yaptı o?” dedi. “Ne yapacak, İsa doğmadan dağın tepesinde Zeus gibi Batılı bir tanrıyla, Commagene gibi Anadolulu gibi tanrıçayı buluşturdu” dedim. “Kral Antiochus, Apollon’la o dağda heykeller aracılıyla el sıkıştı” dedim. Yani düşünün, adam iki bin yıl önce farklı düşüncelerin farklı tanrılarını buluşturuyor. Bunu söyledim gazeteciye, şaşırdı, çünkü bu konuda hiçbir fikri yok. Ama ondan önce bizimkiler bunun farkında değiller; asıl korkunç olan bu. Benim bu kitapları yazarken yapmaya çalıştığım şey de budur: “Arkadaşlar, bir dakika durun, burada bir kültür var, dönüp kendi kültürümüze bakalım, oraya baktığınızda zaten evrensel olan çıkıyor” diye bir farkındalık yaratmak. Hitit İmparatorluğu, yeryüzünün ilk büyük imparatorluğu ve çok kültürlü. Roma İmparatorluğu, başka bir büyük imparatorluk, o da çok kültürlü. Osmanlı İmparatorluğu, çok kültürlü. Sen bu çok kültürlülüğün yaşadığı toprakların üzerinde tek kültürle, sadece Türk ve Müslüman bakış açısıyla varolamazsın. Yanlış anlaşılmasın kendi kültürümüzden vazgeçmekten sözediyor değilim. Elbette kendi kültürümüz bizim için belirleyici önemdedir -ki onu bile ne kadar tanıdığımız çok şüpheli- ama bu toprakların her zaman çok kültürlü olmuş yapısını artık anlayalım diyorum. Topkapı Sarayı’na baktığımızda bile bunu görürüz. Acem, Frenk ve Türk mimari tarzı kullanılmıştır.

HK: Görsel olarak, yani mimari okuma olarak bile.

AÜ: Tabii... Bu toprakların kodunu, şifresini çözdüğün zaman çok kültürlüsün, diyor. Yemeğimize baktığımızda bu zenginlik nereden geliyor? Çok kültürlülükten... Asya’da yediğimiz kaç çeşit yemek vardı, hakikaten? Bir kan bağımız olmayabilir, o da tartışmalı, şimdi DNA çıktı. DNA’sını araştırsan en ırkçı geçinenimizin kökeninde Ermeni akrabalar çıkabilir. Güzel olan da bu zaten, karışmak, Anadolulu olmak. Hâlâ Anadolu’daki kimi köylerde, Hititlerin kullandığı yöntemler kullanılıyor. Nereye gitti bunlar, ortadan kalkmadı ki, bir gecede bitmedi, Roma bir gecede bitmedi, devam ediyor. Bunu anlamak çok önemli, bunu algıladığınız zaman zaten ırkçılıktı, o dinsel fanatizmdi, bunlardan kurtuluyoruz. Yani anıtların, taşların, ahşabın, demirin, kalelerin, medreselerin, tapınakların dilini çözdüğümüzde… Bize esas olarak bunları anlatıyorlar.

HK: Bir de şu turizm konusuna gelelim mi? Turizm adına öyle korkunç şeyler yapılıyor ki, “Bir de turist öldürse miydik şu kitapta?” diyesi geliyor insanın! Maalesef akşamları, Sultanahmet’in arka sokaklarında dolaştığı zaman insanın içi acıyor, neredeyim, nasıl bir yerdeyim diye. Rengarenk neon ışıklarıyla aydınlatılmış bir Paris gibi, bir Moulin Rouge “gibileştirilmiş” ahşap evler, benzerleri. Buna karşı direnmek için aslında yerel kültürün bu tür turizme “bir dakika” demesi gerek. Çünkü turizm deyince Türkiye'de akan sular duruyor, acentelerin, otelcilerin çok güçlü lobileri var, çok güçlü örgütleri var. Onların karşısında durmak pek kolay değil. Doğrusunu isterseniz bu bir küreselleşme ve bu aşırı talebin de getirdiği ciddi bir yavanlaşma ve yozlaşma da var.

AÜ: Evet…

HK: Söyleşimizin sonuna geliyoruz. Bunca yıllık bu çok kültürlü birlikteliğimizden sonra, İstanbul’la barış içinde yaşayabilecek miyiz, yoksa biz cinayetleri planlamaya devam edelim mi diye soruyorum size?

AÜ: Umut hep olacak.

HK: Yani mesela sizin Byzas gibi, biz de iki bin yıl sonra buraya geldiğimizde “Aman Allah’ım neler olmuş İstanbul’a” mı diyeceğiz?

AÜ: Vallahi iki bin yıl sonrayı bilemiyorum ama, geçenlerde Stephen Hawking bir açıklama yaptı: “İnsan genlerinde bencillik ve saldırganlık var. Eğer bir süre sonra başka bir gezegende hayat bulamazsak türümüz yok olacak” dedi. Bunu kürsel düzeyden kentsel düzeye indirebiliriz. Kendi kendimizi yoketmekten kurtulmak için, önce başka türleri yoketmekten vazgeçmeliyiz.

HK: Evet, son bir iki yılda kuş gribi deyip kuşları kestik, domuz gribi deyip domuzları kestik.

AÜ: Dünyada türleri korumak amaçlı bir mahkeme kurulsa herhalde önce insanları yoketmeleri gerekirdi. Çünkü fazla canlı türünü yok ettik. Ancak Stephen Hawking önemli bir şeyi söylüyor, bunu başaramazsak insanoğlu bitecek diyor. Ben de İstanbul için aynı şeyi söylüyorum: Ya bu önlemleri alacağız, çözümleri yaşama geçireceğiz ya da bir süre sonra bu şehir yaşanmaz hale gelecek.

HK: Kendi kendine boğulacak mı?

AÜ: Boğulacak, başka yolu kalmayacak. Sadece İstanbul değil ama Tokyo da böyle, Mexico City de böyle, bir sürü metropol bugün kaotik biçimde büyüyor ve büyüme onları öldürecek.

HK: Burada, bu tarihsel saptamayla bitirelim isterseniz. Çok teşekkürler Ahmet Ümit.

AÜ: Ben teşekkür ederim.